سيدحسن خميني اگر روحاني نبود قطعا روزنامه‌نگار مي‌شد؛ اين فقط يك حدس نيست. خودش در حاشيه مصاحبه با شهروندامروز مي‌گويد و اصولا بخش عمده‌اي از حاشيه گفت‌وگوي شهروندامروز با حاج سيدحسن‌آقا به موضوعات ژورناليستي مي‌گذرد؛ اينكه چرا كاغذ مجله را عوض كرديد؟ چرا سردبير سرمقاله نمي‌نويسد؟ خودتان مي‌رسيد اين همه صفحه را بخوانيد؟ حتي استنادات حاج حسن هم به مطبوعات است: از ستون طنز صفحه آخر روزنامه اعتمادملي تا مقاله جدي يكي از اصلاح‌طلبان در روزنامه هم‌ميهن... در مجموع سيدحسن خميني تنها اهل فقه و اصول و سياست و شريعت نيست اهل تاريخ و كلام و رسانه و فلسفه هم هست. اين دومين گفت‌وگويي است كه با شبيه‌ترين عضو خانواده حضرت امام به آن مرحوم انجام مي‌دهيم. گفت‌وگوي اول در سالگرد درگذشت بنيانگذار جمهوري اسلامي ايران: 14 خردادماه امسال در روزنامه هم‌ميهن انجام شد و اينك در سالگرد پيروزي انقلاب اسلامي ايران گفت‌وگوي دوم را مي‌خوانيد. در آغاز سعي داشتيم با طرح موضوعي نظري به مباني تئوريك حكومت ديني بپردازيم. اما خود حاج سيدحسن‌آقا باب بحث مهم‌تري را گشود كه به نظر مي‌رسد دغدغه جدي يادگار امام در زمان حاضر باشد و آن آسيب‌ها و آفت‌هايي است كه ممكن است انقلاب اسلامي ايران را تهديد كند. قبول داريم كه روال گفت‌وگو چندان جدلي و چالشي نيست چرا كه حجت‌الاسلام والمسلمين سيدحسن خميني چندان دقيق و خطابه‌وار آفت‌ها و آسيب‌هاي انقلاب را سرشماري و احصا كرده بود كه دلمان نيامد حرف‌هاي ايشان را قطع كنيم. در واقع تكنيك مصاحبه در اينجا مغلوب محتواي دلپذير گفت‌وگو شد. هرچه باشد طرف گفت‌وگوي ما خود علاقه‌مند به روزنامه‌نگاري بود.
*****
در آستانه سي‌‌سالگي حكومت ديني به سر مي‌بريم. از نظر حضرتعالي چه راه‌هايي درست پيموده شده و كدامين روش‌ها و منش‌ها نادرست بوده است؟ آسيب‌شناسي كارنامه حكومت 30 ساله جمهوري اسلامي چگونه است؟
به دو گونه مي‌توان به اين پرسش پاسخ داد: يكي اينكه چه آسيب‌هايي را براي حكومت ديني مي‌توان تصور كرد و دوم اينكه كدام يك از اين آسيب‌ها متحقق شده است.
اولين و مهمترين آسيبي را كه مي‌توان بر سير حكومت 30 ساله اسلامي متصور شد، چيست؟
اولين ركن جمهوري اسلامي اتكال به خداست؛ يعني پذيرش مبدا قانونگذاري كه فعال مايشاء است. اين ركن در دل نيروهاي انقلاب نور و شوري را ايجاد مي‌كند كه آنها بيش از «من» به «خدا» مي‌انديشند؛ نماد اين مساله، «شهيد حسين فهميده» است كه نارنجك به خود مي‌بندد و زير تانك مي‌رود. در حالي كه در انقلاب‌هاي ديگر به جاي اين ركن، ايدئولوژي، حزب، وطن و... قرار مي‌گيرد. در اين مقطع، «نفسانيت» از بين مي‌رود. انهدام نفسانيت، رمز بزرگي در توفيق انقلاب اسلامي بوده است. پس از انقلاب اسلامي، به‌صورت مثال اين مساله در وجود «مرحوم آيت‌الله طالقاني» بسيار روشن است. اگر «منيت‌ها» در ايشان قوي بود، به‌ظن قوي مي‌توانستند مشكلاتي را براي امام ايجاد كنند؛ البته سدي بر سر راه رهبري انقلاب نمي‌توانستند ايجاد كنند ولي مي‌توانستند براي مسير انقلاب مشكل‌ساز شوند. مرحوم طالقاني با توجه به باور ديني نيرومندي، نفسانيت خود را نمي‌بيند، اگرچه گلايه‌هايي داشت، اما پس از ديدار با امام، سخنراني معروفي در دفاع از انقلاب و امام انجام مي‌دهند. هر آفتي به اين نقطه بر‌خورد كند، موتور محركه انقلاب يا حكومت اسلامي را كند مي‌كند. البته اين مساله فقط مختص انقلاب ما نيست، بلكه انقلاب‌هاي ديگر و حتي صدر اسلام هم اينگونه بوده است. نيروهاي اوليه انقلاب به دنبال «من» نبوده‌اند آنها به فدا كردن خويش در راه آرمان مقدس مي‌انديشيدند، اما به مرور يا حطام دنيا يا قدرت مي‌آيد و راهزن مي‌شود. آرام‌آرام «من»، زندگي من، رفيق من يا جناح من براي نيروهاي انقلابي در جايگاه ارزش‌ها و در جايگاه خدا مي‌نشيند.
اكنون آيا اين اتفاق در بستر جامعه و حكومت محقق شده است؟
بله، در توده جامعه- مختص فقط مسوولان نيست- اين حس نديدن «من» و انهدام «نفسانيت» از بين رفته است. در برخي نظرسنجي‌ها هم مي‌توان اين مساله را ديد كه افراد بيشتر به دنبال منافع خود هستند. اگر نگوييم صددرصد، لااقل نسبت به دهه آغازين حكومت جمهوري اسلامي اين مساله بسيار كمرنگ‌تر شده است.
اين نگاه شما در مقابل فردگرايي و مخالفت با منافع تك‌تك افراد جامعه، وجه تمايز آن با نگاه سوسياليستي چيست؟ در حالي كه همواره در فقه بر منافع فرد تاكيد شده است و اصولا مخاطب رساله‌هاي عمليه فرديت مومنان است و از سوي ديگر مقام «فناء في‌الله» هم در عرفان اسلامي مورد تاكيدش قرار گرفته است. نسبت سخن شما با اين نگاه‌ها چيست؟
در نظام ليبراليستي اصل بر فرديت انسان‌ها است و حتي دولت‌ها بايد به سمت كوچكتر شدن حركت كنند. حتي در ليبرال دموكراسي، دموكراسي در قلمرو محدود نشدن آزادي‌ها و ارزش‌هاي ليبراليسم پذيرفته مي‌شود. در مقابل سوسياليست‌‌ها هستند كه همه چيز را در مقام جامعه و حزب مي‌بينند و حتي هيچ ارزشي ندارد كه افراد به ماهو (جزء‌جزء) افراد از بين بروند تا اينكه كل باقي بماند، يعني تفكر ام‌القرايي در آنجا حاكم مي‌شود. مراد بنده نه هنجارهاي نظام ليبرالي است و نه ارزش‌هاي جامعه سوسياليسي. بحث بنده بيشتر به «نفسانيت» بازمي‌گردد كه مي‌تواند در مقابل «نفسانيت» فردي قرار گيرد. مرادم از نفسانيت، هر چيز غير خداست. ممكن است كه گاهي يك حزب يا يك جامعه با هر مرام و انديشه‌اي مساله‌اي را براي غيرخدا بخواهد. از اين‌رو، موضوع بحث بنده نيز «اتكال به خداوند» است يا به تعبير امام(ره) «انگيزه الهي».
حال چگونه مي‌توان اين نفسانيت را ارزيابي كرد؟
نفسانيت معياري دارد، خط‌كش و ملاك و مناط آن شهودي است. همه با مراجعه به نفس خودشان آن را مي‌يابند. فردي ممكن است كه سخناني در تهييج مردم به نفع جمع ايراد كند، اما زاييده نفسانيت‌اش باشد يا اين تهييج را به سمت يك فعاليت اقتصادي سوق دهد، ولي در مسير نفسانيت نباشد. در دهه آغازين انقلاب، آن مساله‌اي كه پررنگ است، همين مخالفت با نفسانيت است؛ يعني در انگيزه نيروهاي انقلاب، يك انگيزه الهي به چشم مي‌‌خورد، البته گاهي اين مساله به صورت صوري درمي‌آيد. به عنوان نمونه آغاز هر سخنراني، ولو درباره يك اپيدمي، با قرائت يك آيه از قرآن همراه مي‌شود. اگرچه اين مساله از ديدگاه ما، گاهي افراطي شده، اما نفس اين حركت كه پديدآورنده انقلاب بوده، يك انگيزه الهي داشت و اساسا شايد بتوان گفت ايجاد انقلاب، جز با نفي «من» و با فداكاري ممكن نيست. البته اين فداكاري در انقلاب اسلامي، براي خداست و در انقلاب سوسياليستي با مرام تحقق كمونيسم و در انقلاب ديگر با هدف تحقق ديگر.
پس غلبه فرد بر جامعه يا جامعه بر فرد نبوده؛ خداوند ملاك است؟
ممكن است برخي سوسياليستي مي‌انديشيدند و در همان مقطع، گروه‌هايي فردگرا بودند. اما در عين حال در هر دو جريان و يا اگر جريانات ديگري هم بودند، باز عنصر نفسانيت كمرنگ بود. لبته يادمان باشد كه فردگرايي در آن مقطع بيشتر از آن كساني بوده است كه اكنون به عنوان «راست سنتي» شناخته مي‌شوند و بر فقه سنتي تاكيد مي‌كردند و همچنين از آن برخي افراد كه از آنها به عنوان «ليبرالي» ياد مي‌شد. اما در دو طرف، يك حس الهي مشهوده بوده است. به هر حال مهم، فردگرايي ليبرال يا جمع‌گرايي سوسيال نيست، بلكه مهم نفي نفسانيت است. نفسانيت هم با فردگرايي و هم با جمع‌گرايي قابل جمع است.
پس «نفسانيت» از چه زماني در جامعه و حكومت ظهور و بروز كرد؟
پس از دوران دفاع مقدس، يك بازخورد اجتماعي شكل گرفت و عده‌اي خيال كردند، عقب افتاده‌اند، لذا به دنبال ثروت افتادند و از سوي ديگر «قدرت» براي برخي شيرين و به يك «اصل» مبدل شد.
يعني اين اتفاق، پس از پايان جنگ شكل گرفته است؟
شايد نمود آن پس از جنگ است. بنده نمي‌خواهم بگويم كه علت بروز اين مساله جنگ است يا نيست؛ بلكه جنگ پايان يك پارادايم در جامعه ماست كه آغاز سازندگي، شايد پارادايم ديگري را مي‌طلبيد. اين پارادايم روح و سنت ده‌ساله را تغيير داد. البته نميگويم كه بايد آن روند و روال گذشته ادامه مي‌يافت، بلكه مي‌توانستيم برخي تغييرات را در سرفصل گفتمان پس از جنگ ايجاد كنيم تا بروز «نفسانيت» شكل نگيرد. شايد هم اين پارادايم جديد به جنگ مربوط نبود، بلكه عمر انقلاب نيازمند روح جديدي بود تا دميده شود. از سوي ديگر، نمي‌توان كاريزماي حضرت امام(ره) و خلأ كاريزماي پيامبرگونه ايشان را ناديده گرفت؛ چرا كه برخي در اين خلأ به يك دوران جديدي انديشيدند.
كدام نمونه بارز ظهور نفسانيت و مخالفت امام با آن را مي‌توان به ياد آورد و به آن اشاره كرد؟
به نظر بنده، تنبه امام به اينكه نظامي‌ها نبايد در سياست دخالت بكنند، يكي از اين دغدغه‌ها و مسائل است. چون كه تفاوت عنصر نظامي و سياسي تنها در اين است كه نظامي تفنگ دارد. يكي از بزرگترين معيارهايي كه مي‌توان گفت، جامعه از راه امام خارج شده است يا نه؟! «حضور نظاميان در عرصه سياست» است. كساني كه مدعي هستند كه به امام(ره) وفادارند، بايد نسبت به دستور صريح امام(ره) با تمام وجود حساسيت نشان دهند. همانطور، در زماني كه فردي مدعي شود، ولايت از آن فقيه نيست، همه بايد بگويند، در انديشه امام هست و نسبت به اين موضع حساسيت نشان دهند، بايد در برابر «ورود نظاميان به عرصه سياست» هم حساسيت داشته باشند. اگر اينگونه نباشد يا دروغ مي‌گويند و يا دچار تناقض هستند. لذا به نظر مي‌رسد، انگيزه الهي به دنبال طرد نفسانيات است و نفسانيات هم در طرد ثروت‌طلبي و قدرت‌طلبي خلاصه مي‌شود. گاهي فردي 6 صبح تا 12 شب كار مي‌كند، اما اين فعاليت‌ها براي خداوند نيست و همين كه اين مساله سر زبان‌ها باشد، برايش شيرين است. يا فردي ساده‌زيست است، اما هيچ‌گاه از قدرت دست برندارد و...
شايد تاكيدات امام(ره) درباره عدم حضور نظاميان در سياست براي سال‌هاي جنگ بود كه انرژي آنان فقط در جنگ متمركز شود، اما حالا كه جنگ پايان يافته، ديگر فضا تغيير كرده و اين سخنان براي آينده نباشد.
اين موارد در وصيت‌نامه ايشان آمده و براي آيندگان نوشته شده است.
سوال اينجاست كه اگر امام حيات داشتند، با اين پديده چگونه رفتار مي‌كردند؟ شما با گروهي از نظاميان روبه‌رو هستيد كه براي جنگ تلاش كردند و از كشور محافظت كردند. آيا اكنون با پايان جنگ فعاليت‌هاي آنها فقط در پادگان‌ها مختص مي‌شود؟
ترك نظامي‌گري كنند و سپس وارد عرصه سياست شوند. عدم حضور نظاميان در ميدان سياست يك معيار براي بقاي جريان و انديشه سياسي امام است؛ براي اينكه اولا مشخص شود كه چه مقدار به انديشه امام(ره) وفاداريم و ثانيا اگر عنصر نظامي مي‌خواهد وارد عرصه سياست شود، بايد نظامي‌گري را فراموش كند. چراكه حضور تفنگ در عرصه سياست يعني پايان گفتمان سياسي.
در بحث اخلاق اجتماعي؛ آيا مردم و جامعه فقط مقصر ظهور «نفسانيت» است؟
خير، در دوره آغاز اين پارادايم جديد، خطبه‌هاي مفصلي خوانده شد كه بازخورد تجمل‌گرايي در جامعه يافت. آن خطبه‌ها به دنبال توجه دادن مردم به خارج شدن از تظاهر به فقر بودند، اما زماني كه سخن شنيده شد، تجمل تفسير شد. براي آغاز رويكرد اقتصادي، فعاليت بيشتر لازم است و براي فعاليت بيشتر، قطعا منافع فردي انگيزه بسيار زيادي است. به عنوان نمونه در دوره اتحاد جماهير شوروي، لنين آمد و اجازه داشتن مزرعه‌هاي كوچك را داد. البته بنده منافاتي ميان فعاليت براي زندگي شخصي و دريافت سرمايه و انگيزه الهي نمي‌بينم. اما در اين مرحله يك نوع از نفسانيت در جامعه بروز كرد.
پس بعد سياسي نفسانيت را در حضور نظاميان در سياست و قدرت‌طلبي آنان و بعد اقتصادي آن را در ارزش شدن ثروت‌اندوزي مي‌بينيد؟
بعد سياسي آن فقط به نظامي‌ها مختص نمي‌شود، بلكه سياسي‌ها هم در اين عرصه گام برداشته‌اند. ما در زمان امام(ره) ملاحظه مي‌كنيم كه ايشان فرمودند اگر فردي از شما بهتر است، از سمت خودتان استعفا دهيد و فرداي آن روز يكي از وزرا استعفا مي‌دهد. در حالي كه روي سخن امام به شخص ايشان نبوده، بلكه به صورت كلي و عمومي اين اظهارات را بيان كرده بودند. اين اتفاق در دوره ما رخ نمي‌دهد. حتي در آغاز شكل‌گيري سپاه و شروع جنگ، برخي از سپاهيان حاضر به قبول فرماندهي نبودند؛ مسووليت‌ها و مشكلات را مي‌پذيرفتند، اما از قبول سمت و عنوان استنكاف مي‌كردند.
ديگر آسيبي كه مي‌توان در نوع سياست‌ورزي در انقلاب اسلامي يافت چيست؟
آسيب دوم از دست رفتن «وحدت كلمه» است. البته به نظر بنده، در دوره پيدايش مجمع روحانيون يك كار بزرگ از سوي امام صورت مي‌گيرد. در حالي كه در انقلاب‌هاي ديگر نمونه‌هاي متفاوتي وجود دارد. به‌عنوان مثال در اتحاد جماهير شوروي، زماني كه چرننكو قصد دارد پس از آندروپوف دبيركل حزب شود، بعدها نوشته شد كه در درون حزب بر سر اين مساله به شدت اختلاف بود. نسل جوان با او مخالف بودند و پيرهاي حزب حامي او.
اما اين اختلاف در دفتر سياسي حزب مطرح مي‌شود و وقتي مي‌خواهند در مجمع عمومي حزب اعلام كنند، آقاي گورباچف كه رهبري مخالفان را برعهده داشت، پيشنهاد دبيركلي را مطرح مي‌كند. اين در ظاهر داستان امر شيريني است، اما حدوث چنين مساله‌اي كار را به جايي مي‌رساند كه اضمحلال شوروي را در پي دارد، يعني همه چيز فداي حفظ حزب مي‌شود و همه مي‌گويند حفظ سيستم اقتضاء مي‌كند شما سكوت كنيد، اما نتيجه آن مي‌شود كه از درون، سيستم نابود مي‌شود. چرا كه مديران سيستم، ضعف‌هاي خود را با بهانه حفظ سيستم و شاكله حكومت مي‌پوشانند در چنين وضعي واقعيت امر، حفظ حكومت نيست، بلكه حقيقت اين است كه كسي عليه من سخن نگويد. به عبارت ديگر، شعار قشنگ و دل‌فريب حفظ وحدت، وسيله‌اي مي‌شود براي اينكه كسي انتقاد از من نكند يا كسي نخواهد من را متهم به اشتباه كند. «پيدايش مجمع روحانيون و پذيرش اينكه ما دو جريان داريم كه اين دو جريان در برابر جامعه از يكديگر انتقاد مي‌كنند و در مقابل يكديگر مواضع مستقل و متفاوتي ارائه مي‌كنند؛ و اين هيچ ايرادي ندارد»، يك راهكار بسيار هوشمندانه از ناحيه امام بود. اما يك مطلب را فراموش نكنند و آن اينكه امام(ره) مي‌فرمايند هدف نهايي كه حكومت اسلامي است، فراموش نشود. نمونه خارجي اين مساله، آمريكايي‌ها هستند كه بدترين تهاجم‌ها را احزاب دموكرات و جمهوريخواه نسبت به يكديگر دارند، اما در مسائل كلان هر دو، پاي وحدت منافع ملي خودشان در كنار يكديگر مي‌ايستند. ما هم در برابر ارزش‌هايي همچون حكومت اسلامي، منافع كلان ملي و تماميت ارضي در مقابل دشمن مي‌ايستم ولي در محدوده‌اي بيرون از اين، بايد از هم انتقاد كنيم و ضعف‌هاي هم را بگوييم. بنده از چنين سازوكار و رفتار سياسي به عنوان وحدت در عين كثرت و كثرت در عين وحدت تعبير مي‌كنم.
يادمان باشد كه تاسيس و مشروعيت دادن به مجمع روحانيون از سوي امام(ره) در حالي صورت گرفت كه برخي از سران كشور به امام گفته بودند، اين مساله خطرناك است و ممكن در جبهه‌ها مشكل ايجاد كند و مردم دلسرد شوند، اما امام با توجه به اينكه «پشت سر مصلحت سنگر گرفتن» فسادآور است، بر وجود دو جناح و دو ديدگاه در كشور، تاكيد كردند. البته بايد اين دو جناح يا چند جناح در چارجوب كلي اصل انقلاب و مباني نظام وفادار بمانند.
شما نمونه‌اي را در تاييد وجود كثرت در عين وحدت مطرح كرديد؛ آيا ديگر نمونه‌ها به‌ويژه از سوي برخي سنتي‌ها و عالمان ديني كه به گونه‌اي ديگر از آن استقبال شد و انتقادات آنان ادامه نيافت، نمي‌تواند اين باور شما را نقض كند؟ همچنين برخي شكل‌گيري مجمع روحانيون مبارز را به دليل قرابت فكري آنان با امام و كارگزاري‌انديشه ايشان مي‌دانند، آيا پيدايش اين مجموعه را با توجه به اين دو مساله، مي‌توان دليلي بر تكثر دانست؟
نظر بنده اين است كه در درون نيروهاي انقلاب بايد بپذيريم كه دو يا چند جريان وجود دارد و براي حفظ وحدت نياييم از هر گونه نقد درون‌گروهي جلوگيري كنيم؛ اين بدين‌معنا نيست كه هر كسي هر كاري انجام دهد، مورد پذيرش است.
عرض بنده اين است كه اين مساله از حيث مفهومي پذيرفته شده بود البته در مرحله استقرار نظام. هيچ فردي نمي‌تواند بپذيرد، در زماني كه نظامي هنوز شكل نگرفته، هر فردي بتواند هر حرفي را كه مخل و از بين‌رونده اصل نظام است، مطرح كند. وقتي مي‌گويم تكثر، مراد كثرت مطلق نيست، بلكه كثرتي است كه مقيد به وحدت است. آنچه كه به عنوان يكي از فروض وحدت كلمه شناخته مي‌شود، كثرت در عين وحدت است. شما زماني مي‌توانيد انتقاد كنيد كه مثالي را بياوريد كه كثرت عين وحدت نباشد. اگر موردي بود، تازه آن نقض مصداقي است كه ربطي به مفهوم مورد نظر بنده ندارد. امام(ره) به مفهوم كثرت عين وحدت مشروعيت بخشيده بودند، ولو اينكه بعضا در آن زمان، توسط گروهي از حاكمان مورد عنايت قرار نگرفته باشد.
اثر مستقيم اين مشاوره و تصميم جمعي و كثرت سياسي در تصميم‌گيري حكومت چيست؟
اتفاقا مي‌خواستم در بحث سوم آسيب‌شناسي انقلاب و حكومت اسلام به آن اشاره كنم. بحث سوم «تشخيص درست موقعيت زمان» است. تشخيص ميان اينكه زمان، زمان جنگ است يا صلح، بزنگاه پيروزي است يا نه. ممكن است تمامي عوامل باشند، اما يك لحظه، يك تشخيص اشتباه به بحراني بينجامد. مثال‌هاي معروفي در اين باره وجود دارد؛ مثلا اگر «قوام» آن اعلاميه معروف «كشتيبان را سياستي دگر آمد» نمي‌نوشت، حوادث بعدي اينگونه نمي‌شد. آقاي سيدحسن مدرس كه يكي از افراد مورد عنايت امام است، يكي از نمونه‌هاي مسلط به اهرم تشخيص درست موقعيت است، ذكاوت‌هايي دارد كه كمتر در ديگران شاهد آن هستيم. گاهي متاسفانه در رفتار متدينين ما «ساده‌انديشي» جلوه‌گر است. لذا بنده معتقدم كه اگر دو چيز در يك جا جمع شوند، دنيا را تكان مي‌دهد؛ يكي عقل و ديگري دين. اگر دينداري عاقل بود، منشا تحول بسيار بزرگي خواهد بود. تاريخ ايران پر از انسان‌هايي با ايمان بالا و اقبال‌هاي مردمي است كه تشخيص‌هاي نادرستي داشته‌اند. اين مساله نشان از مشكل عدم شور و مشورت در سيستم‌هاي حكومتي ماست كه امور به تصميمات فردي مي‌انجامد. بدين‌سان؛ مي‌توان به تشخيص درست قوام‌السلطنه در سال 1325 كه با برگه‌هاي آمريكايي‌ها بازي كرد و توانست آذربايجان را بازگرداند و يا تشخيص نادرست مصدق، در فاصله 25 تا 28 مرداد 32 و «فاطمي»، در نوشتن آن مقاله تند عليه شاه و راهپيمايي حزب توده با پرچم‌هاي سرخ و همچنين تشخيص درست امام(ره) در اعلام حضور مردم در 21 بهمن 57 در خيابان‌ها اشاره كرد، اينها مي‌تواند نمونه‌هايي از تشخيص‌هاي درست يا نادرست موقعيت در تاريخ ايران باشد.
يعني به راحتي مي‌توان به درستي يا نادرستي تشخيص شخصيت‌هاي تاريخي اشاره كرد؟
البته تجربه بسيار مهم است: «خوش بود گر محك تجربه آيد به ميان/ تا سيه‌روي شود هر كه در او غش باشد» حادثه‌هاي تاريخي را نمي‌توان به عقب بازگرداند، اما بايد منصفانه و همه‌جانبه و با توجه به زمان صدور آن حادثه به رويدادهاي تاريخي نگريست. به عنوان مثال بنده و شما روي درختي نشسته‌ايم، بادي مي‌آيد، از نظر قواعد عقلي اين درخت با اين باد مي‌شكند، حال چه بايد كرد؟! اگر از درخت بپريم، دست‌مان مي‌شكند و اگر درخت بشكند و بالاي آن بوده باشيم، مي‌ميريم. بنده مي‌پرم و شما نمي‌پريد، از قضا درخت نمي‌شكند، دست من شكسته مي‌شود ولي مشكلي براي شما اتفاق نيفتاده است. از نظر بنده، حتي با اين وجود، تصميم شما اشتباه بوده و حق با بنده است. عمل درست، عملي است كه نتيجه درستي بدهد اما عمل مقبول و قابل دفاع عمل كردن به عقل است. در نقد تاريخ، فرق ميان رفتار درست و رفتار قابل دفاع وجود دارد.
براي رسيدن به تشخيص درست در موقعيت‌هاي مختلف، چه مساله‌اي بايد مدنظر قرار گيرد؟
براي رسيدن به تشخيص درست، بايد حلقه مشاوران قوي انتخاب و ايجاد كرد طبقات مشاورين بايد شكل گيرد. بگذاريد در ايام پيروزي انقلاب به يك رفتار هوشمندانه امام در مديريت سياسي اشاره كنم. وجود يك شورايي در آن مقطع در كنار امام (ره)؛ رهبر معظم انقلاب ]آيت‌الله خامنه‌اي[ و آقايان هاشمي، موسوي اردبيلي، ميرحسين موسوي و مرحوم پدر بنده (حاج سيداحمد آقا خميني) كه هر كدام سرسلسله‌اي از يك جريان بودند، باعث مي‌شد كه همه نيروهايي كه در كشور مشغول فعاليت بودند خود را در قدرت سهيم بدانند چرا كه همه آنها مي‌توانستند هر عقيده‌اي را حداكثر با يك واسطه به امام و شوراي سران منتقل كنند و مطمئن باشند كه اين نظر در تصميم‌گيري‌ها لحاظ شده است. و از سوي ديگر به دليل اينكه آنان در تصميم‌گيري موثر بودند، مجبور به توجيه بدنه جريان خويش هم بودند؛ ولو راي احدي از افراد مخالف راي سايرين باشد. شوراي انقلاب به نوعي همين وظيفه را عهده‌دار بود و بحران را مديريت مي‌كردند؛ اگرچه اين شورا پيش از انقلاب در عدم حضور امام در ايران شكل گرفت، اما پس از ورود امام نيز ايشان به ادامه فعاليت‌هاي اين شورا مصّر بودند البته تا شكل‌گيري دولت موقت اين شورا به فعاليت خود ادامه داد. پس از اين مقطع نيز در قالب شوراي 5نفره سران، مشورت‌ها ادامه يافت.
شما تشكيل و نقش شوراي مشورتي را مقدم بر نبوغ فردي مي‌دانيد؟
يك نبوغ فردي باعث به وجود آمدن چنين جرياني در كنار خود مي‌شود. كسي كه مجموعه نيروهايش را همراه دارد، نبوغ فردي‌اش حكم مي‌كند مشاوره كند، ولو اينكه نظرش را بخواهد حاكم كند، مشاوران بايد در كنار تصميم‌گيري‌اش حاضر باشند و سخنان آنان را بشنود. نكته ديگري كه در آن شورا شكل مي‌گيرد، يادگيري تجربه مديريت از رهبري است. ارجاعاتي كه امام به اين شوراي 5 نفره دادند، حدود دو، سه جلد كتاب مي‌شود؛ از سال 63-62 تا پايان حيات امام.
اين شورا، ساختار اوليه مجمع تشخيص نبوده است؟
خير، عليرغم وجود اين شورا، مجمع تشخيص مصلحت هم شكل گرفت. اين شورا، اساس شوراي مشورتي رهبري بود كه در كنار امام(ره) به مشورت در اساس و امور نظام مي‌پرداخت.
فقط در مقام مشورت بود؟
نه فقط مشورت، اين شورا در مقام تصميم‌گيري عمل مي‌كرد. امام نيز نظر اين شورا را وتو نمي‌كردند. اين شورا، نمادي از مجموعه حاكميت بود و براساس مصداق كثرت در عين وحدت مي‌توان آن را تفسير كرد. وجود اين شورا، باعث مي‌شده كه انتقادات هم تند و تيز نشود و نهاد كاريزماي نظام حفظ شود.
براي تشخيص درست موقعيت، فقط اين راه را مي‌توان مدنظر قرار داد؟
البته اين مورد از جمله راه‌هاست. الزاما اين تنها راه نيست، بلكه ممكن است، راه‌هاي ديگري هم تعبيه كرد. اين راه آزمون شده و مجرّب است، باعث شد افراد ياد بگيرند كه بتوانند براي تمام جامعه تصميم بگيرند. البته ممكن است كه آن فرد، برخي اوقات تصميم خود را بر تصميم مجمع مشورتي مقدم بدارد.
در كنار بحث «تشخيص موقعيت» و شكل‌گيري «حلقه مشاوران» مي‌توان به چه مساله‌اي اشاره كرد؟
حضور مردم؛ حضور مردم هر كجا كه شكل گرفته، رمز توفيق انقلاب و نظام جمهوري اسلامي بوده است. اگر روزي حركتي، تصميمي و يا عملكردي حضور مردم را كمرنگ كند؛ چه با توجيه دينداري و چه با بهانه ديگري، اين حركت آفت انقلاب و نظام خواهد بود. هر رفتاري طيفي از جامعه را نسبت به اصل حكومت بي‌تفاوت بكند، آن رفتار مطمئنا آفت انقلاب است.
مراد شما از حضور مردم چيست؟ آيا حضور فقط در انتخابات مدنظر شماست؟
حضور مردم يعني اينكه آنها احساس كنند، حاكميت متعلق به آنهاست. از منظر «حضور مردم» بايد همه آحاد ملت احساس كنند كه در راس هرم قدرت دخالت دارند. جريان انتخاب آقاي احمدي‌‌نژاد؛ چه گروهي بپسندند و چه نپسندند، اين تاثير را داشته است كه مردم احساس كردند راي آنها در امور كشور دخالت دارد. لذا از اين حيث راي آوردن او و همچنين تمايل مردم در دوره پيشين به آقاي خاتمي يك ارزش است؛ اينكه جامعه احساس كند كه كسي نمي‌تواند براي او تصميم بگيرد، از اين حيث، فرقي نمي‌كند كه بگوييم تاثيرگذاري نهادهاي مدني و احزاب مهم است و يا تاثير توده مردم – پوپوليسم – آنچه مهم است آن است كه جامعه بايد استنباط كند كه در آوردن و بردن حاكمان دخالت دارد. در مقاله‌اي خواندم كه اول انقلاب، ضعف دولت مركزي باعث شده بود كه برخي طمع كنند تا با تمسك به قوميت‌گرايي، بخشي از ايران را جدا كنند. نكته قابل‌توجه مقاله اين بود نويسنده نوشته بود كه طمع‌كنندگان متوجه نبودند، انقلاب به واسطه اينكه مردم، دولت را از آن خودشان مي‌دانستند، هر كسي در هر نقطه‌اي از كشور، خود را سرباز حاكميت مي‌پنداشت، لذا جدايي مقابله با دولت‌مركزي نبود، بلكه با تك‌تك مردم جامعه بود. اين احساس بايد همچنان وجود داشته باشد كه تك‌تك افراد حس كنند، حاكميت از آن‌شان است و براي اين حاكميت، ولو اينكه جان خود را بدهند، با مخالفان حاكميت مقابله مي‌كنند.
چه چيزي «حضور مردم» را تضعيف مي‌كند؟
هر آنچه كه اين حضور را تضعيف بكند، آفت نظام و انقلاب است. هر رفتاري كه اين احساس (ولو در بخش كوچكي از جامعه) را از بين ببرد كه آنها سهيم در قدرت و پيدايش و برداشت از اين حكومت هستند، آفت است.
در سال‌هاي اخير به موضوع خرافات و ادعاهاي خاص بسيار پرداخته شده است. اين موضوع را به عنوان يكي از آفات انقلاب چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
خرافه در كوتاه‌مدت ممكن است، اثر خودش را به صورت اعتقادات ظاهري ديني بجا بگذارد، اما بستر غيرمناسبي است. انقلاب ما زماني شكل گرفت كه انديشه ديني مترقي حاكم بوده است؛ چه آقاي مطهري و چه آقاي شريعتي، و اين انديشه مترقي تا جايي پيش رفت كه امام در برابر جنبه‌هاي افراطي اين انديشه فرمودند: عزاداري به نحو سنتي باشد. و يا اينكه مي‌فرمودند محرم و صفر اسلام را نگه داشته، در برابر آن انديشه‌اي بود كه از آن سوي بام در حال افتادن بود. جريان‌هايي همچون استخاره، خواب و خواب‌نمايي‌ها به آن صورت وجود نداشت. در آستانه انقلاب يك دين عقل‌گرا، به روز و به دور از خرافه وجود داشت كه باعث حركت و جريان مي‌شد ودر مقابل ركود و خمود بود، از اين دين انديشه جهاني به وجود آمد در حالي كه آرام‌آرام به سوي دين خرافه‌گرا رفتيم. امام هيچ‌گاه در رفتارهاي شخصي خودشان استخاره نمي‌كردند يا به خواب ترتيب اثر نمي‌دادند. نميگويم اين مسائل درست نيست كه بسياري از آنها غلط است ولي زمينه‌هايي است كه اگر به آن توجه كنيد، معلوم نيست، از آن چه محصولي به وجود آيد. بستري فراهم مي‌شود كه انتهاي آن در اختيار ما نيست، بلكه جريان ديگري شكل مي‌گيرد. لذا خرافه، يكي از آفات حكومت ديني است. البته بايد مرادمان از خرافه مشخص شود و تعريفي از آن ارائه كنيم لذا مي‌توان گفت هر انديشه‌اي كه دليل عقلي يا نقلي محكم برايش وجود نداشته باشد، آن خرافه است. اينكه ترتيب اثر به فلان خواب بدهيم، دليلي برايش وجود ندارد و حجت شرعي برايش نيست. البته بايد مراقب باشيم از آن سو هم نيفتيم؛ توسل و دعا از امور مسلم است. پس يكي از آفات انقلاب خرافه و تحجر است. البته روي ديگر اين سكه «آفت دين‌گريزي» است، به معناي اينكه اساسا عقلانيت محض دين‌ستيز يا غيرديني را بر رفتارمان حاكم كنيم و تمسك به منابع ديني نداشته باشيم. اين هم نكته مهمي است كه كمتر از آفت خرافه نيست. خلاصه كلام آنكه ما در رفتارهاي اجتماعي و حتي در رفتارهاي شخصي خويش بايد تابع عقل فردي و جمعي و نقل مسلم باشيم. نقل مسلم يعني حكمي كه دليل مسلم بودن آن در متون ديني وجود دارد. حتي بايد توجه كرد كه ممكن است بگوييم احكام مستحبي كه از دليل «من‌بلغ» استفاده مي‌شود، قابليت طرح اجتماعي ندارد. چرا كه براي اينكه مساله‌اي تبديل به «هنجار» شود بايد حتما دليل محكم داشته باشد. البته اين خود جاي بحث مفصلي دارد كه بايد بحثي فقهي درباره آن كرد. |
زندگی نامه و خانواده
صفحه نخست | دیدگاه ها و تالیفات | مصاحبه ها
